小池無双
小池百合子（自由党）
平成11年07月06日 衆議院 大蔵委員会
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/145/0006/14507060006016c.html
ちなみに、この朝銀問題に関しましては国会でいまだ一度も論議することがございませんでした。これはある意味での政治の怠慢ではないかということで、自省、猛省を含んで、また蛮勇を振るってこの問題を取り上げさせていただきたいと私は思っております。
平成14年04月18日 衆議院 安全保障委員会
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/154/0015/15404180015006c.html
小池百合子（保守党）
平成14年10月22日 衆議院 本会議
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/155/0001/15510220001003c.html
拉致に加担し、テロ国家北朝鮮への不正送金にもかかわってきたとされる朝鮮総連と深いかかわりを有する朝銀への安易な公的資金注入は中止すべきではありませんか。
平成14年10月29日 衆議院 財務金融委員会
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/155/0095/15510290095001c.html
○小池委員 非常にお役人答弁だと思います。そもそも人を拉致する国がちゃんと届け出をしてお金を送るなどということは考えられないわけでございまして、そういったさまざまな指摘が、先ほど私が申し上げましたような指摘が実際あるわけですから、ここは、今の日朝関係も考えまして、むしろやはり厳しく取り扱うべきではないかということを私から要望させていただいて、この質問はまず終わりたいと思っております。
ちなみに、この朝銀問題に関しましては国会でいまだ一度も論議することがございませんでした。これはある意味での政治の怠慢ではないかということで、自省、猛省を含んで、また蛮勇を振るってこの問題を取り上げさせていただきたいと私は思っております。
平成11年07月06日 衆議院 大蔵委員会
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/145/0006/14507060006016c.html
ちなみに、この朝銀問題に関しましては国会でいまだ一度も論議することがございませんでした。これはある意味での政治の怠慢ではないかということで、自省、猛省を含んで、また蛮勇を振るってこの問題を取り上げさせていただきたいと私は思っております。
平成14年04月18日 衆議院 安全保障委員会
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/154/0015/15404180015006c.html
小池百合子（保守党）
平成14年10月22日 衆議院 本会議
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/155/0001/15510220001003c.html
拉致に加担し、テロ国家北朝鮮への不正送金にもかかわってきたとされる朝鮮総連と深いかかわりを有する朝銀への安易な公的資金注入は中止すべきではありませんか。
平成14年10月29日 衆議院 財務金融委員会
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/155/0095/15510290095001c.html
○小池委員 非常にお役人答弁だと思います。そもそも人を拉致する国がちゃんと届け出をしてお金を送るなどということは考えられないわけでございまして、そういったさまざまな指摘が、先ほど私が申し上げましたような指摘が実際あるわけですから、ここは、今の日朝関係も考えまして、むしろやはり厳しく取り扱うべきではないかということを私から要望させていただいて、この質問はまず終わりたいと思っております。
ちなみに、この朝銀問題に関しましては国会でいまだ一度も論議することがございませんでした。これはある意味での政治の怠慢ではないかということで、自省、猛省を含んで、また蛮勇を振るってこの問題を取り上げさせていただきたいと私は思っております。
〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○小池委員 今五十八億円の減額というふうにおっしゃいましたが、五十八億円という切りのいい数字ではなくて、きっと細かい、円までの単位が出てきていると思うのですね。
では、それは、大阪府の方がそれをまた検査をし直してそういう申請にし直した、もしくは保険機構の方での判断によるものなのでございましょうか。
○松田参考人 それは、運営委員会で一たん資金援助の額を決めますね。決める基準日が清算検査をした日を基準にいろいろな妥当性について審査してくるものですから、それと実際に営業譲渡に至るまでの間に期間的なラグがあります。その間に後発事象として思いがけない回収があったという事実を私どもがつかみましたらそれで減額をしていく、こういう形でございます。
○小池委員 そういう事実までおつかみになるのでしたら、例えば、預金保険機構の方でも、世に言われます、また多数あると言われている架空口座であるとか仮名口座についての審査、検査などもなさったのでしょうか。
○松田参考人 先ほど申し上げたように、私ども、検査権限を持っておりませんので、その中の、私ども審査の一番重要なことは、架空口座と預金の関係ではなくて、買い取り資産がどれだけ傷んでいるか、どれだけ補てんをして預金者を保護することができるかという点に重点が置かれておりますので、そこはそれほど主力を置いたことはありません。
○小池委員 大阪府がやるべきであるということでございますけれども、しかしながら、現実にそういった幹部の人たちが、ろくな調査をしていないという証言があるわけでございます。そして、多額の、三千百一億円でございますか、このお金が使われたということは事実でございまして、やはり私は、納税者の一人といたしましても、大阪府による検査、これが本当に妥当なものかどうか再検査をしていただきたいということをお訴えしたいと思っております。
また、預金保険機構、このところずっとフル回転でお忙しゅうございましょうが、たまたまきのうホームページを引っ張ってみましたら、「預金保険機構は、国民一般の預金を保護する機関です。」とまず冒頭に役割として出てまいります。また、「預金保険制度は、預金者にとってのラストリゾートといえましょう。」というふうにも書いてあるわけでございまして、そして保険機構の審査に対しての信頼性ということも、この朝銀の問題からさかのぼればどうかなと思わせるところも残念ながら出てくると、だれにとってのラストリゾートなのかという話にもなってしまいますので、これまでの審査、そしてこれまでの過程、デュープロセスなどは私はしっかりと情報公開すべきではないかというふうに思っております。
それからもう一つ、何かホームページばかり見ている人間のようでございますけれども、こちらは、ことしの五月十四日付、「朝銀愛知信用組合の事業譲渡について」ということで、朝銀愛知の事業譲渡に関しますお知らせでございます。これは、朝銀岐阜、三重、静岡、石川、富山が合併いたしまして朝銀東海をつくる、これに朝銀愛知、朝銀福井が事業譲渡をするというふうにあります。
それから、ちょうどきょう皆様のお手元にあるこの分厚い報告書の百六十一ページでございますが、ここに「預金保険制度を活用した処理予定案件一覧」ということで、百六十一ページはほとんどが朝銀関係の今後の再編のスキームと申しましょうか、それが一覧になっているわけでございます。つまり、例えば関東甲信越の朝銀神奈川、埼玉、茨城、栃木、群馬が合併いたしまして朝銀関東信組をつくる、これに東京、千葉、新潟、長野の各朝銀が事業譲渡するということで、これはさきの朝銀近畿のケースをモデルケースといたしまして、全国三十二の朝銀系信用組合のうち十三の信用組合が経営破綻状態にある、残りの十九信組が地域ブロックごとに四つに合併しようというものであります。
これは、聞くところによりますと、内部では大阪朝銀方式と呼んでいるそうでございます。この大阪朝銀方式というのは、再編のシステムもさることながら、つまり、これまで大阪朝銀のケースにあったように、チェックが甘い、検査が甘い、フリーパス同然だ、だから今度のこの四つの方もうまくいくぞ、そういうふうな受けとめられ方をしており、また一方で、どうせ検査がおざなりだったらこの際水増ししておけというようなことまで行われているということを聞いておるわけでございまして、さきの朝銀近畿の場合で三千億円余がつぎ込まれたということから類推いたしますと、もっとも朝銀大阪が一番多かったわけでございますけれども、いずれにいたしましても、全国に広がります朝銀系の信用組合のネットワークから逆算いたしますと、あと一兆円ぐらいつぎ込まなくちゃいけないことになってしまうのではないかということが最大の不安になっているわけでございます。
つまり、最初の朝銀大阪のときにきっちりと検査をしていないということで、その後なめられるんじゃないかということを私は懸念しているのですが、その点については、御担当、いかがでございましょうか。
○日野政府委員 お答えいたします。
朝銀の場合も、これは信用組合ということで、監督事務につきましては、中小企業等協同組合法に基づきまして第一義的には都道府県知事が所管しているところでございます。本年五月に破綻が発表されました朝銀系の十三信用組合につきましては、自己査定の結果、平成十年度決算におきましては債務超過に陥ったというふうに聞いております。
これらの十三組合では、自力再建が不可能であるというふうに判断いたしまして、それぞれの組合の監督官庁であります都道府県知事に対しまして、いわゆる再生法、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の六十八条の一項に基づきまして、その業務または財産の状況に照らし預金等の払い戻しを停止するおそれがある旨の申し出を行ったところでございます。破綻した十三組合につきましては、先ほど小池先生がお話しになりましたように、全国の朝銀系信用組合を四ブロックに分けまして、そしてブロックごとに合併する組合に事業譲渡を行う方針であるというふうに聞いております。
ところで、今回発表されました破綻した朝銀系信用組合に対する資金援助額はどの程度見込まれるのかという趣旨の御質問であったかと存じますが、破綻した朝銀系の信用組合に対する資金援助額等につきましては、破綻発表以後監督官庁であります都道府県知事が検査を行いまして、破綻した信用組合の資産内容を調査し、その後預金保険法上の手続を経まして、最終的には預金保険機構において具体的な資金援助額が決定されるというふうに承知しておりますが、現時点では資金援助額等を算出するための作業はまだ終了しておりませんで、具体的な資金援助額の見込み等についてはまだお答えできるような状況にないということを御理解いただきたいと存じます。
○小池委員 破綻した大阪朝銀の場合も、最初二千億程度というふうに言われていたのが、結果的に三千億という数字に積み重なっているということがございます。ということで、自己査定で債務超過とはいえ、これまでの破綻した金融機関に押しなべて言えることは、これはたしか柳沢委員長もおっしゃっていましたように、破綻前と破綻後でその金額が莫大に、二十倍とか、そういうふうにめちゃくちゃ変わってくることもあるわけでございます。その意味で私は一兆円という数字を予測したわけでございます。
そうしますと、私の今最大に指摘したいことは、あれだけ、日本の銀行である長銀などに対していろいろな検査であるとか、それから、破綻したかしないかによって違うんでしょうけれども、今いろいろと責任追及などが行われている中で、日本の銀行でもあるのか、その辺がややこしいのですが、外資と言えない、その中で邦銀以上にこれは厳しくチェックもし、責任も追及しなければならないのではないか。
例えば一連の情報公開ですね。朝銀の各信組のこれまでの議事録であるとかバランスシートであるとか不良債権先の名簿とか金額、融資先の決定基準と決定方法、不良融資決定の際の稟議書。ちなみに、不良融資ということについていえば、それぞれ、朝鮮総連が持っているような財産に対して考えられないような額の融資を行っていることはよくマスコミなどでも報じられているところでございます。
これらのことをやはり明らかにしない限りは次の一歩を進めちゃいけないというふうに私は思うのでございますが、こういった一連の情報公開をする考えはあるのかどうか、御担当の方、お願いいたします。
○乾政府委員 金融機関のいろいろな不良債権等については、一般論としましてディスクロージャー等が求められているところでありますけれども、ただ、今御指摘にありましたような個々の取引ということになりますと、破綻をいたしました金融機関とはいいましても、その取引先等、生きているところがあるということがございまして、その詳細についての公表は差し控えるべきだというふうに従来からお答えしているところでございます。
○小池委員 しかし、事の問題は安全保障にもかかわってくる、そこが一番問題なわけでございまして、これについてやはり日本国民に、なぜこうなったのか、そのデュープロセスをしっかり見せなければ、ましてや直接間接に、先ほども申し上げましたように、いかなるルートであれ、今我が国はいろいろな脅威にさらされているわけでございます。そして、私たち日本のお金が、どういうルートであれ使われる、もしくは品物にかわってそれが送られる、そして私たちが脅威にさらされてのほほんとしている方がおかしいということを私は申し上げているのでございます。
ごめんなさい。今の質問は、そういえば通告するのを忘れていた、今加えた問題でございますけれども、この問題について、確かに監督はそのときは大阪府でございました。しかしながら、きのうのそれぞれ通告をした中で私が感じましたことは、全部たらい回しです。どこにだれが責任を持ってやるのか。私たちは言われたことだけやっていますと。確かにそうかもしれない。だけれども、結果としての意思を持たない方向違いということが生じてきて、今我が国の安全保障にまで多くの脅威が出てきているのではないかと思っております。
先ほど、責任の所在を明確にすべきということを申し上げましたが、例えば、朝銀の愛知信組のある方が自分の口座から勝手に預金を引き出された、信用組合の個人なのか信用組合そのものなのか、この辺のところがまだ問われているんですが、預金を引き出されたとして訴えて、勝訴した方がおられます。そして、その提訴の中で、朝鮮総連内の非公然組織とされていた学習組という存在が明るみになったわけでございますが、公安調査庁に伺わせていただきます。
この学習組というのが朝鮮総連の意思を伝える一種の実行部隊であるというふうに考えてよいのか。そしてまた、現在の朝鮮総連ですが、構成員の数は今どうなっているのか、過去と比べてどうなのか、この辺のところをお伝えください。
○松田説明員 お答えいたします。
現在、在日朝鮮・韓国人総数は約六十三万九千人であり、このうち朝鮮総連系は、全体の約三〇％に相当する十九万六千人と見ております。また、韓国民団系は、全体の約六五％に相当する四十一万八千人と承知しております。増減傾向につきましては、民団系が漸増しているのに対し、朝鮮総連系は近年組織勢力が減少していると承知しております。
また、学習組についてでございますが、学習組は、朝鮮総連中央・地方組織、傘下団体の中に設置されている非公然組織であると認識しております。現在、学習組員数は五千人と見ております。
○小池委員 朝鮮総連系が減ってきているということは、これはまた朝銀の衰退、弱体化と歩調を合わせている、つまり経済問題が非常にいろいろな意味での影響を与えているということが言えると私は思います。
それで、私が先ほどから申し上げている一番のポイントは、これまでも、こういった朝鮮総連の傘下にあると言っていい朝銀の信用組合、これが足利銀行などを通じ、また現金で北に送られているのではないかという送金疑惑でございます。ある方は年間で六百億とも、またある方は一千億とも言われておりますし、また、九三年には、当時の羽田外務大臣が日本記者クラブでの会見で二千億円という数字を認めておられるわけでございますが、まず公安調査庁の方には、この北への送金額はどれぐらいと見積もっておられるのか、それはキャッチするのは難しいのかどうなのか。
それから一方で、もう一つは大蔵省に伺わせていただきますけれども、足利銀行を通じての送金額、もしくは足利銀行などの銀行からの送金額。それから、人、物、金を本国へせっせと運ぶ船ということで指摘されております万景峰92号、これは新潟の港に着くわけでございますけれども、実際に税関のチェックはどれほどされてきたのか。それぞれ伺います。
○松田説明員 お答えします。
朝鮮総連など北朝鮮関係者による北朝鮮への送金については、公安調査庁といたしましても重大な関心を持って調査を行っているところでございます。しかし、その全体像を把握するには至っておりません。
送金の状況につきましては、今後の業務に支障を来すおそれがありますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○黒田政府委員 外国向けの送金につきましては、御承知のように、現行外為法上原則として自由でございまして、北朝鮮向け送金の実態を把握することは困難でございますが、御指摘のように、かつて北朝鮮向け送金の取り扱いが多いとされていた銀行から任意に聞いたことがございますが、そのとき聞いた限りでは、平成八年度における北朝鮮向け送金額は総額二十八億六千万円でございました。
○渡辺（裕）政府委員 新潟港に入港しております北朝鮮の定期船でございますマンギョンボン号、日本語読みしまして万景峰号でございますが、これを利用して北朝鮮に現金が不正に持ち出されているのではないかという御心配でございます。
私も実際に新潟の現場に行って見てまいりましたが、税関は、まず警察、海上保安庁等関係取り締まり機関との連携によりまして、入港中の船舶に許可を得ないで物を持ち込むことのないよう厳重に警戒をいたしております。
それからまた、許可を得て持ち込む旅客の携帯品や貨物につきましても必要に応じ開披検査を行いまして、これらに紛れ込んで不正な持ち出しがあることのないように厳重な取り締まりを行っているところでございまして、先生御心配のようなことがないよう万全を期しているところでございます。
○小池委員 ずっとこういうことが積み重なって、結局日本は、国交のこれまでのおくれてきたこともございましょうが、しかしながら、北朝鮮はもうアメリカとしか話をしない、日本に話してもしようがないみたいな、もうなめられちゃっているわけですね。それではやはり国家としての体をなしていないのではないか。それぞれ、一つ一つはパーツでしっかりやっておられるかもしれないけれども、全体の誤謬と申しましょうか、そういったことで結果的に我が国は非常に、平たく言ってなめられていると言わざるを得ないと私は思います。
また、以前日本海での不審船との交戦が話題になったことがございますけれども、この万景峰92号こそ私は堂々と入ってくる不審船だというふうに思うわけでございまして、必要に応じということで関税局長おっしゃいましたが、これは常に必要があるというふうに、さらにきっちりとしたチェックをすべきということを私は主張しておきたいと思っております。
いずれにいたしましても、事総連絡み、朝銀絡みとなると、どうも皆さん腰が引ける。また、国会においてもこれが初めての質問であるということ、これも同じことだと思います。また、ある月刊誌の七月号には、大阪朝銀の破綻について、大蔵省筋はやはり民族系金融機関という事情が大きいと説明している、そういうくだりもございます。
これまで、国税庁と朝鮮人商工会とのいわゆる五カ条の御誓文なるものがあって、それによって団体交渉権を得て、商工連の判こがあればそれはほとんどノーパスだということは、この業界、この方では極めてよく知られるところでございます。国税庁は、以前も参議院の方で質問があった際に、そういう合意書はないというふうにお答えになっているのですが、しかし、国税庁が否定なさったその直後に、商工連の梁守政氏は、絶対に既得権は守ると言って高らかに宣言をされておられるそうでございます。彼らにとっての既得権とは一体何なのでしょうか、国税庁、お答えください。
○大武政府委員 お答えさせていただきます。
今先生からお話ありましたように、過去に在日朝鮮人商工連合会から国税に関する要望があったということは承知していますが、国税庁としては、決して特定の団体なりその会員に対し特別な扱いということを行うことはあり得ず、御指摘のような合意事項というものは存在いたしません。
昨年十一月、先生からもありました、あたかも合意事項が存在しているのではないかと国民の誤解を招くおそれのある報道が新聞紙上でされたこともございまして、本年の一月、合意事項なるものは存在しないという旨について改めて職員に周知徹底を図ったところでございまして、今後とも適正かつ公平な税務の執行に全力で取り組んでいきたい、そう思っているところでございます。
○小池委員 ありがとうございました。
最後に一言だけ申し上げておきますと、私は、もともと人権擁護団体で始まった朝鮮総連の歴史というものには深く敬意を表するところもございます。しかしながら、いつの間にかそれが北の政権のお財布がわりになってしまった、そしてそれに貢ぐ人たちが在日の人になってしまった、貢ぐお金がバブルの崩壊でなくなってくると今度は北の方に入国しようと思っても拒否されてしまう、そういう実態もございます。つまり、これまで在日の方々は、いろいろな主義主張もございますでしょうけれども、結果として貢ぐ役を務めていたことになって、お金がなくなって金の切れ目ということになると今度はぞんざいな扱いを受けているという、私は大変気の毒だと思わざるを得ないわけでございます。私の地元の兵庫県の中にも、こういった問題について大変深刻に考えている方々も多数おられます。
私は、在日の方々が本当にこれまでの苦労を経て、そしてみずから働いたお金でみずからを守る、そういう本来のあるべき生活が一日でも早く営まれるような、そういう形で臨んでいくべきだというふうに思っております。中には、先ほどから出ております万景峰号を何とかとめてくれないかという朝鮮総連関係の方もおられると聞いております。あの船がとまれば私たちはミツグ君でなくなるんだ、だからとめてくれというような、これは切実な叫びであるということもお伝えいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○小池委員 今五十八億円の減額というふうにおっしゃいましたが、五十八億円という切りのいい数字ではなくて、きっと細かい、円までの単位が出てきていると思うのですね。
では、それは、大阪府の方がそれをまた検査をし直してそういう申請にし直した、もしくは保険機構の方での判断によるものなのでございましょうか。
○松田参考人 それは、運営委員会で一たん資金援助の額を決めますね。決める基準日が清算検査をした日を基準にいろいろな妥当性について審査してくるものですから、それと実際に営業譲渡に至るまでの間に期間的なラグがあります。その間に後発事象として思いがけない回収があったという事実を私どもがつかみましたらそれで減額をしていく、こういう形でございます。
○小池委員 そういう事実までおつかみになるのでしたら、例えば、預金保険機構の方でも、世に言われます、また多数あると言われている架空口座であるとか仮名口座についての審査、検査などもなさったのでしょうか。
○松田参考人 先ほど申し上げたように、私ども、検査権限を持っておりませんので、その中の、私ども審査の一番重要なことは、架空口座と預金の関係ではなくて、買い取り資産がどれだけ傷んでいるか、どれだけ補てんをして預金者を保護することができるかという点に重点が置かれておりますので、そこはそれほど主力を置いたことはありません。
○小池委員 大阪府がやるべきであるということでございますけれども、しかしながら、現実にそういった幹部の人たちが、ろくな調査をしていないという証言があるわけでございます。そして、多額の、三千百一億円でございますか、このお金が使われたということは事実でございまして、やはり私は、納税者の一人といたしましても、大阪府による検査、これが本当に妥当なものかどうか再検査をしていただきたいということをお訴えしたいと思っております。
また、預金保険機構、このところずっとフル回転でお忙しゅうございましょうが、たまたまきのうホームページを引っ張ってみましたら、「預金保険機構は、国民一般の預金を保護する機関です。」とまず冒頭に役割として出てまいります。また、「預金保険制度は、預金者にとってのラストリゾートといえましょう。」というふうにも書いてあるわけでございまして、そして保険機構の審査に対しての信頼性ということも、この朝銀の問題からさかのぼればどうかなと思わせるところも残念ながら出てくると、だれにとってのラストリゾートなのかという話にもなってしまいますので、これまでの審査、そしてこれまでの過程、デュープロセスなどは私はしっかりと情報公開すべきではないかというふうに思っております。
それからもう一つ、何かホームページばかり見ている人間のようでございますけれども、こちらは、ことしの五月十四日付、「朝銀愛知信用組合の事業譲渡について」ということで、朝銀愛知の事業譲渡に関しますお知らせでございます。これは、朝銀岐阜、三重、静岡、石川、富山が合併いたしまして朝銀東海をつくる、これに朝銀愛知、朝銀福井が事業譲渡をするというふうにあります。
それから、ちょうどきょう皆様のお手元にあるこの分厚い報告書の百六十一ページでございますが、ここに「預金保険制度を活用した処理予定案件一覧」ということで、百六十一ページはほとんどが朝銀関係の今後の再編のスキームと申しましょうか、それが一覧になっているわけでございます。つまり、例えば関東甲信越の朝銀神奈川、埼玉、茨城、栃木、群馬が合併いたしまして朝銀関東信組をつくる、これに東京、千葉、新潟、長野の各朝銀が事業譲渡するということで、これはさきの朝銀近畿のケースをモデルケースといたしまして、全国三十二の朝銀系信用組合のうち十三の信用組合が経営破綻状態にある、残りの十九信組が地域ブロックごとに四つに合併しようというものであります。
これは、聞くところによりますと、内部では大阪朝銀方式と呼んでいるそうでございます。この大阪朝銀方式というのは、再編のシステムもさることながら、つまり、これまで大阪朝銀のケースにあったように、チェックが甘い、検査が甘い、フリーパス同然だ、だから今度のこの四つの方もうまくいくぞ、そういうふうな受けとめられ方をしており、また一方で、どうせ検査がおざなりだったらこの際水増ししておけというようなことまで行われているということを聞いておるわけでございまして、さきの朝銀近畿の場合で三千億円余がつぎ込まれたということから類推いたしますと、もっとも朝銀大阪が一番多かったわけでございますけれども、いずれにいたしましても、全国に広がります朝銀系の信用組合のネットワークから逆算いたしますと、あと一兆円ぐらいつぎ込まなくちゃいけないことになってしまうのではないかということが最大の不安になっているわけでございます。
つまり、最初の朝銀大阪のときにきっちりと検査をしていないということで、その後なめられるんじゃないかということを私は懸念しているのですが、その点については、御担当、いかがでございましょうか。
○日野政府委員 お答えいたします。
朝銀の場合も、これは信用組合ということで、監督事務につきましては、中小企業等協同組合法に基づきまして第一義的には都道府県知事が所管しているところでございます。本年五月に破綻が発表されました朝銀系の十三信用組合につきましては、自己査定の結果、平成十年度決算におきましては債務超過に陥ったというふうに聞いております。
これらの十三組合では、自力再建が不可能であるというふうに判断いたしまして、それぞれの組合の監督官庁であります都道府県知事に対しまして、いわゆる再生法、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律の六十八条の一項に基づきまして、その業務または財産の状況に照らし預金等の払い戻しを停止するおそれがある旨の申し出を行ったところでございます。破綻した十三組合につきましては、先ほど小池先生がお話しになりましたように、全国の朝銀系信用組合を四ブロックに分けまして、そしてブロックごとに合併する組合に事業譲渡を行う方針であるというふうに聞いております。
ところで、今回発表されました破綻した朝銀系信用組合に対する資金援助額はどの程度見込まれるのかという趣旨の御質問であったかと存じますが、破綻した朝銀系の信用組合に対する資金援助額等につきましては、破綻発表以後監督官庁であります都道府県知事が検査を行いまして、破綻した信用組合の資産内容を調査し、その後預金保険法上の手続を経まして、最終的には預金保険機構において具体的な資金援助額が決定されるというふうに承知しておりますが、現時点では資金援助額等を算出するための作業はまだ終了しておりませんで、具体的な資金援助額の見込み等についてはまだお答えできるような状況にないということを御理解いただきたいと存じます。
○小池委員 破綻した大阪朝銀の場合も、最初二千億程度というふうに言われていたのが、結果的に三千億という数字に積み重なっているということがございます。ということで、自己査定で債務超過とはいえ、これまでの破綻した金融機関に押しなべて言えることは、これはたしか柳沢委員長もおっしゃっていましたように、破綻前と破綻後でその金額が莫大に、二十倍とか、そういうふうにめちゃくちゃ変わってくることもあるわけでございます。その意味で私は一兆円という数字を予測したわけでございます。
そうしますと、私の今最大に指摘したいことは、あれだけ、日本の銀行である長銀などに対していろいろな検査であるとか、それから、破綻したかしないかによって違うんでしょうけれども、今いろいろと責任追及などが行われている中で、日本の銀行でもあるのか、その辺がややこしいのですが、外資と言えない、その中で邦銀以上にこれは厳しくチェックもし、責任も追及しなければならないのではないか。
例えば一連の情報公開ですね。朝銀の各信組のこれまでの議事録であるとかバランスシートであるとか不良債権先の名簿とか金額、融資先の決定基準と決定方法、不良融資決定の際の稟議書。ちなみに、不良融資ということについていえば、それぞれ、朝鮮総連が持っているような財産に対して考えられないような額の融資を行っていることはよくマスコミなどでも報じられているところでございます。
これらのことをやはり明らかにしない限りは次の一歩を進めちゃいけないというふうに私は思うのでございますが、こういった一連の情報公開をする考えはあるのかどうか、御担当の方、お願いいたします。
○乾政府委員 金融機関のいろいろな不良債権等については、一般論としましてディスクロージャー等が求められているところでありますけれども、ただ、今御指摘にありましたような個々の取引ということになりますと、破綻をいたしました金融機関とはいいましても、その取引先等、生きているところがあるということがございまして、その詳細についての公表は差し控えるべきだというふうに従来からお答えしているところでございます。
○小池委員 しかし、事の問題は安全保障にもかかわってくる、そこが一番問題なわけでございまして、これについてやはり日本国民に、なぜこうなったのか、そのデュープロセスをしっかり見せなければ、ましてや直接間接に、先ほども申し上げましたように、いかなるルートであれ、今我が国はいろいろな脅威にさらされているわけでございます。そして、私たち日本のお金が、どういうルートであれ使われる、もしくは品物にかわってそれが送られる、そして私たちが脅威にさらされてのほほんとしている方がおかしいということを私は申し上げているのでございます。
ごめんなさい。今の質問は、そういえば通告するのを忘れていた、今加えた問題でございますけれども、この問題について、確かに監督はそのときは大阪府でございました。しかしながら、きのうのそれぞれ通告をした中で私が感じましたことは、全部たらい回しです。どこにだれが責任を持ってやるのか。私たちは言われたことだけやっていますと。確かにそうかもしれない。だけれども、結果としての意思を持たない方向違いということが生じてきて、今我が国の安全保障にまで多くの脅威が出てきているのではないかと思っております。
先ほど、責任の所在を明確にすべきということを申し上げましたが、例えば、朝銀の愛知信組のある方が自分の口座から勝手に預金を引き出された、信用組合の個人なのか信用組合そのものなのか、この辺のところがまだ問われているんですが、預金を引き出されたとして訴えて、勝訴した方がおられます。そして、その提訴の中で、朝鮮総連内の非公然組織とされていた学習組という存在が明るみになったわけでございますが、公安調査庁に伺わせていただきます。
この学習組というのが朝鮮総連の意思を伝える一種の実行部隊であるというふうに考えてよいのか。そしてまた、現在の朝鮮総連ですが、構成員の数は今どうなっているのか、過去と比べてどうなのか、この辺のところをお伝えください。
○松田説明員 お答えいたします。
現在、在日朝鮮・韓国人総数は約六十三万九千人であり、このうち朝鮮総連系は、全体の約三〇％に相当する十九万六千人と見ております。また、韓国民団系は、全体の約六五％に相当する四十一万八千人と承知しております。増減傾向につきましては、民団系が漸増しているのに対し、朝鮮総連系は近年組織勢力が減少していると承知しております。
また、学習組についてでございますが、学習組は、朝鮮総連中央・地方組織、傘下団体の中に設置されている非公然組織であると認識しております。現在、学習組員数は五千人と見ております。
○小池委員 朝鮮総連系が減ってきているということは、これはまた朝銀の衰退、弱体化と歩調を合わせている、つまり経済問題が非常にいろいろな意味での影響を与えているということが言えると私は思います。
それで、私が先ほどから申し上げている一番のポイントは、これまでも、こういった朝鮮総連の傘下にあると言っていい朝銀の信用組合、これが足利銀行などを通じ、また現金で北に送られているのではないかという送金疑惑でございます。ある方は年間で六百億とも、またある方は一千億とも言われておりますし、また、九三年には、当時の羽田外務大臣が日本記者クラブでの会見で二千億円という数字を認めておられるわけでございますが、まず公安調査庁の方には、この北への送金額はどれぐらいと見積もっておられるのか、それはキャッチするのは難しいのかどうなのか。
それから一方で、もう一つは大蔵省に伺わせていただきますけれども、足利銀行を通じての送金額、もしくは足利銀行などの銀行からの送金額。それから、人、物、金を本国へせっせと運ぶ船ということで指摘されております万景峰92号、これは新潟の港に着くわけでございますけれども、実際に税関のチェックはどれほどされてきたのか。それぞれ伺います。
○松田説明員 お答えします。
朝鮮総連など北朝鮮関係者による北朝鮮への送金については、公安調査庁といたしましても重大な関心を持って調査を行っているところでございます。しかし、その全体像を把握するには至っておりません。
送金の状況につきましては、今後の業務に支障を来すおそれがありますので、答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○黒田政府委員 外国向けの送金につきましては、御承知のように、現行外為法上原則として自由でございまして、北朝鮮向け送金の実態を把握することは困難でございますが、御指摘のように、かつて北朝鮮向け送金の取り扱いが多いとされていた銀行から任意に聞いたことがございますが、そのとき聞いた限りでは、平成八年度における北朝鮮向け送金額は総額二十八億六千万円でございました。
○渡辺（裕）政府委員 新潟港に入港しております北朝鮮の定期船でございますマンギョンボン号、日本語読みしまして万景峰号でございますが、これを利用して北朝鮮に現金が不正に持ち出されているのではないかという御心配でございます。
私も実際に新潟の現場に行って見てまいりましたが、税関は、まず警察、海上保安庁等関係取り締まり機関との連携によりまして、入港中の船舶に許可を得ないで物を持ち込むことのないよう厳重に警戒をいたしております。
それからまた、許可を得て持ち込む旅客の携帯品や貨物につきましても必要に応じ開披検査を行いまして、これらに紛れ込んで不正な持ち出しがあることのないように厳重な取り締まりを行っているところでございまして、先生御心配のようなことがないよう万全を期しているところでございます。
○小池委員 ずっとこういうことが積み重なって、結局日本は、国交のこれまでのおくれてきたこともございましょうが、しかしながら、北朝鮮はもうアメリカとしか話をしない、日本に話してもしようがないみたいな、もうなめられちゃっているわけですね。それではやはり国家としての体をなしていないのではないか。それぞれ、一つ一つはパーツでしっかりやっておられるかもしれないけれども、全体の誤謬と申しましょうか、そういったことで結果的に我が国は非常に、平たく言ってなめられていると言わざるを得ないと私は思います。
また、以前日本海での不審船との交戦が話題になったことがございますけれども、この万景峰92号こそ私は堂々と入ってくる不審船だというふうに思うわけでございまして、必要に応じということで関税局長おっしゃいましたが、これは常に必要があるというふうに、さらにきっちりとしたチェックをすべきということを私は主張しておきたいと思っております。
いずれにいたしましても、事総連絡み、朝銀絡みとなると、どうも皆さん腰が引ける。また、国会においてもこれが初めての質問であるということ、これも同じことだと思います。また、ある月刊誌の七月号には、大阪朝銀の破綻について、大蔵省筋はやはり民族系金融機関という事情が大きいと説明している、そういうくだりもございます。
これまで、国税庁と朝鮮人商工会とのいわゆる五カ条の御誓文なるものがあって、それによって団体交渉権を得て、商工連の判こがあればそれはほとんどノーパスだということは、この業界、この方では極めてよく知られるところでございます。国税庁は、以前も参議院の方で質問があった際に、そういう合意書はないというふうにお答えになっているのですが、しかし、国税庁が否定なさったその直後に、商工連の梁守政氏は、絶対に既得権は守ると言って高らかに宣言をされておられるそうでございます。彼らにとっての既得権とは一体何なのでしょうか、国税庁、お答えください。
○大武政府委員 お答えさせていただきます。
今先生からお話ありましたように、過去に在日朝鮮人商工連合会から国税に関する要望があったということは承知していますが、国税庁としては、決して特定の団体なりその会員に対し特別な扱いということを行うことはあり得ず、御指摘のような合意事項というものは存在いたしません。
昨年十一月、先生からもありました、あたかも合意事項が存在しているのではないかと国民の誤解を招くおそれのある報道が新聞紙上でされたこともございまして、本年の一月、合意事項なるものは存在しないという旨について改めて職員に周知徹底を図ったところでございまして、今後とも適正かつ公平な税務の執行に全力で取り組んでいきたい、そう思っているところでございます。
○小池委員 ありがとうございました。
最後に一言だけ申し上げておきますと、私は、もともと人権擁護団体で始まった朝鮮総連の歴史というものには深く敬意を表するところもございます。しかしながら、いつの間にかそれが北の政権のお財布がわりになってしまった、そしてそれに貢ぐ人たちが在日の人になってしまった、貢ぐお金がバブルの崩壊でなくなってくると今度は北の方に入国しようと思っても拒否されてしまう、そういう実態もございます。つまり、これまで在日の方々は、いろいろな主義主張もございますでしょうけれども、結果として貢ぐ役を務めていたことになって、お金がなくなって金の切れ目ということになると今度はぞんざいな扱いを受けているという、私は大変気の毒だと思わざるを得ないわけでございます。私の地元の兵庫県の中にも、こういった問題について大変深刻に考えている方々も多数おられます。
私は、在日の方々が本当にこれまでの苦労を経て、そしてみずから働いたお金でみずからを守る、そういう本来のあるべき生活が一日でも早く営まれるような、そういう形で臨んでいくべきだというふうに思っております。中には、先ほどから出ております万景峰号を何とかとめてくれないかという朝鮮総連関係の方もおられると聞いております。あの船がとまれば私たちはミツグ君でなくなるんだ、だからとめてくれというような、これは切実な叫びであるということもお伝えいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
